ich habe mal ein aktuelles Problem das ich mal hier zur Schau und Diskussion
stellen möchte. Es betrifft Land und Unterwasser-Videos gleichermaßen. Die
Frage die ich habe dreht sich um die Bildlaufraten und evtl. Auflösung.
In meinem Workflow habe ich verschiedene Geräte und Software, die
jeweils eine bestimmte Auflösung können. Der Flaschenhals ist derzeit
noch die Kamera die nicht 50p sondern nur 50i aufnehmen kann.
1. Aufnahme im Camcorder 1440x1080 @ 50i (derzeit fix!)
2. Projekteinstellungen im Schnittprogramm (25p oder 50i ?)
3. Import in das Schnittprogramm (25p oder 50i ?)
4. Ausspielung in eine MPEG od. AVCHD Datei (25p oder 50i ?)
5. Wiedergabe auf der Playstation (1080i oder 1080p ?)
Die aktuelle Situation ist so:
So lange ich meine Playstation 3 nicht auf 1080i mit 25fps “drossele”,
bleibt diese im 1080p Format. Wenn ich eine Blu-Ray in 1080i brennen
würde, dann würde die PS3 automatisch in 1080i wechseln. Bei
digitalen Dateien ist das aber nicht der Fall und die PS3 scheint mit
ihren Prozessoren eine Konvertierung des Materials in Realtime
vorzunehmen. Die ist anscheinend ziemlich gut und flott.
Ich habe einige Beispiele durchgespielt, bei denen ich die PS3 auf 720p
und 1080i gedrosselt habe und konnte an meinem 108cm Plasma jedoch
keinen sichtbaren Unterschied feststellen. Mein Clip-Material ist in MPEG2
in 1080i @ 25 Mpbs als Datei auf dei PS3 überspielt worden.
Ein subjektiver Unterschied blieb beim direkten Anschliessen des
HDV-Camcorders an den Screen. Direkt vom Band via HMDI sahen
die Aufnahmen noch etwas schärfer aus, fand ich. Ich kann mich aber
auch dabei täuschen und letztendlich hat dies ja auch fast keinen Wert,
denn ohne Schnitt ist das Material langweilig, auch wenn ich durch die
Konvertierung zu MPEG ein gewisses Maß an Qualität verliere.
Nun aber meine zwei Fragen an die Expertern:
Ich suche nach theorethischen Antworten auf die Frage, ob ich
das Material an irgendeinem Punkt nicht eventuell schon von 25p
in 50p konvertierten sollte. Mir fällt da prompt die häufige Darstellung
auf Rechnern ein, bei denen Interlace schlechter ausschaut. Wenn es
noch weitere theorethische Gründe gibt, dann bitte her damit!
Zweite Frage: In welchem der 5. Punkte würdet ihr (wenn) eine
Konversion vornehmen? Würdet Ihr Eure PS3 drosseln oder einfach
die Wiedergabe in 1080p mit 50i Material laufen lassen?
PS: Über weiterführende Links exakt zu diesem Thema
(nichts allgemeines zu HDV, was ich bestimmt schon kenne) würde
ich mich sehr freuen.
PPS: Die Investition in einen Blu-Ray Brenner (und damit 50i)
ist auf längere Sicht geplant und scheidet damit kurzfristig aus.
meiner Meinung nach ist die Antwort recht einfach (wobei ich mich nicht als Experten bezeichne).
Import und Schnitt sollten auf jeden Fall in der nativen Auflösung erfolgen.
Also 1440x1080 @ 50i bei der HC7.
Damit ist der Rechenaufwand im Schnittprogramm so niedrig wie möglich und es findet keinerlei
Konvertierung (=Qualitätsverlust) statt. Ein rendern im gelichen Ausgangsformat würde dann auch
am schnellsten von statten gehen.
Nun zum zweiten und deutlich schwierigeren Fall. Welches Format soll ich ausgeben?
Meiner Ansicht nach hängt dies extrem vom Ziel-Abspielgerät ab.
Wenn es Richtung PC Weidergabe geht würde ich auch in ein progressives Format wechseln.
Bei Weidergabe über Dein Full-HD Plasma würde ich 1080i oder 1080p probieren. Hierdurch entfällt eine
Skalierung durch das Plasma und entweder wird das Material nativ oder wiedergegeben oder aber
deinterlaced (was Plasmas ud LCDs aber in der Regel sehr gut beherrschen). 720p ist meiner Meinung
nach die schlechtere Wahl da an alle Schrauben mehrfach gedreht wird. 1. Umrechnung von Aufösung,
2. Umrechnung auf progressive und 3. Skalierung durch Deines Plasma auf 1080 Pixel.
Ich bin mir fast sicher, dass Dir die Antwort nicht reicht aber evtl. ist das ein oder andere nützliche drin…
PS: Wenn Du auf den letzten Prozentpunkt Qualität aus bist (was ich glaube ) solltest Du die Daten
auch nicht als DIVX wiedergeben, sondern MPEG2 nutzen.
1. Aufnahme im Camcorder 1440x1080 @ 50i (derzeit fix!)
2. Projekteinstellungen im Schnittprogramm (25p oder 50i ?)
3. Import in das Schnittprogramm (25p oder 50i ?)
4. Ausspielung in eine MPEG od. AVCHD Datei (25p oder 50i ?)
5. Wiedergabe auf der Playstation (1080i oder 1080p ?)
“Ich suche nach theorethischen Antworten auf die Frage, ob ich
das Material an irgendeinem Punkt nicht eventuell schon von 25p
in 50p konvertierten sollte.”
Das würde ich an gar keiner Stelle machen. Da das Ausgangsmaterial 50i hat, kann man daraus maximal 25p verlustfrei zusammen setzen. Es ist dabei ziemlich egal, ob das die Schnittsoftware oder der Player oder sogar der LCD macht. 50 halbe Bilder zu 50 vollen zusammenzusetzen ist eine triviale Operation und ohne Qualitätsverlust.
Aus 25p dann aber 50p zu machen, ginge nicht ohne Interpolation. Alles was passieren würde, wäre ein dazwischen gesetztes künstliches Bild, das das Auge beim Ablaufen kaum als Verbesserung wahrnehmen kann. Das file wird aber doppelt so groß.
Ob 50p überhaupt von einem Menschen als besser wahrgenommen wird, darüber sind die Expertenstreit voll. Klar würde man natives 50p nicht einfach so wegwerfen, wenn man es hätte. Aber wenn es nicht da ist, würde ich es auch nicht durch Interpolation erzeugen.
“Ich habe einige Beispiele durchgespielt, bei denen ich die PS3 auf 720p
und 1080i gedrosselt habe und konnte an meinem 108cm Plasma jedoch
keinen sichtbaren Unterschied feststellen. Mein Clip-Material ist in MPEG2
in 1080i @ 25 Mpbs als Datei auf dei PS3 überspielt worden.”
Schwieriger Punkt. Sind die 108cm denn überhaupt full HD 1080? Oder handelt es sich “nur” um einen HD ready? Selbst bei der Bezeichnung “full HD” könnte er noch “nur” 720 Zeilen haben?
Wenn der LCD weniger als 720 Zeilen hat, dann wird 720p und 1080i und 1080p sich nur dadurch unterscheiden, wie gut der Fernseher es auf seine (geringere) Auflösung runter rechnet. Hat Dein LCD 720 Pixelzeilen, so wird 720p auch am Besten raus kommen. Hat Dein LCD aber 1080 Pixelzeilen so müßte 1080i definitiv noch etwas schärfer aussehen.
Das Herunterrechnen ist keine einfache Operation. LCDs sind dabei meisten gegenüber Schnittsoftware im Nachteil, weil sie es in Echtzeit machen müssen. Manchmal sind sie aber auch im Vorteil, weil sie hardware dafür bemühen können, die der Schnittcomputer nicht hat.
Fast immer solltest Du aber das beste Ergebnis bekommen, wenn Du im letzten Schritt auf die Auflösung des Zielgeräts renderst. Ideal wäre, wenn Dein LCD 1080 Zeilen hat, dann lass die durchgängig so!
Und Deine entscheidende Frage, “wo konvertieren”, würde ich so sehen:
1. Aufnahme im Camcorder 1440x1080 @ 50i (derzeit fix!)
2. Projekteinstellungen im Schnittprogramm (25p oder 50i ?)
Das ist völlig egal. Das ist verlustfrei ineinander in beiden Richtungen abbildbar und verbraucht den gleichen Platz. Also nehmen wir einfach, du lässt es wie es kommt, dann…
3. Import in das Schnittprogramm (25p oder 50i ?)
wiederum bei 50i lassen.
4. Ausspielung in eine MPEG od. AVCHD Datei (25p oder 50i ?)
Jetzt würde ich auf 25p wandeln. Du wirst das mit ziemlicher Sicherheit nur auf Devices abspielen, die Vollbilder nicht nur können, sondern sogar brauchen! (Computer, LCD, Projector...) Du hast wohl keinen Röhrenmonitor in 108 cm?
Es ist aber ziemlich egal, weil jeder Deinterlacer diese 50 Halbbilder perfekt zu 25 Vollbildern zusammen setzen sollte, also auch der des LCD, oder des Beamers, oder des Players.
5. Wiedergabe auf der Playstation (1080i oder 1080p ?)
Tja, da gilt das dann genauso: Bleibe bei 1080 / 25p. 50p abspielen wäre natürlich eine interessante Option, aber wie gesagt nicht, wenn sie künstlich interpoliert wurden.
Letzter Punkt, wie Christian auch schreibt: Der codec ist in der Liga viel entscheidender. Natürlich sollte es nicht divx oder mp4 sein, es sollte schon ein sehr guter MP2 codec sein. Leider sind die auch nicht alle gleich gut und nicht alle gleich teuer und man hat meisten keine Wahl, weil sie meistens fest im Schnittprogramm drin stecken.
ich schätze Dich und Deine Beiträge sehr aber in Deinem Post stehen ein paar Dinge
die ich bislang anders verstanden habe. Also muss sich einer von uns irren
Ich will nicht zu 100&#xig; behaupten, dass ich Recht habe bin mir aber eigentlich recht sicher....
Greg W. - 07 January 2008 07:11 PM
Hallo Andy,
50 halbe Bilder zu 50 vollen zusammenzusetzen ist eine triviale Operation und ohne Qualitätsverlust.
Es sind zwar Halbbilder aber diese werden nacheinander aufgenommen und dadurch hat weder das
erste noch das zweite Halbbild die volle Bildinformation. Der Deinterlacer muss also jeweils 50% des
Bildes errechnen. Hierzu gibt es zahlreiche Verfahren und Anbieter. Es ist auf keinen Fall trivial oder
gar einfach…
Ob 50p überhaupt von einem Menschen als besser wahrgenommen wird, darüber sind die Expertenstreit voll. Klar würde man natives 50p nicht einfach so wegwerfen, wenn man es hätte. Aber wenn es nicht da ist, würde ich es auch nicht durch Interpolation erzeugen.
Sorry, aber wieso soll es darüber Streit geben. Progressive Bilder (also Vollbilder) sind das Nonplusultra.
Etwas besseres als 1080p gibt es (im Consumer Bereich) nicht.
Schwieriger Punkt. Sind die 108cm denn überhaupt full HD 1080? Oder handelt es sich “nur” um einen HD ready? Selbst bei der Bezeichnung “full HD” könnte er noch “nur” 720 Zeilen haben?
Ich greife Andi mal vor. Ja, er hat ein Panasonic Plasma mit 1080p Panel. Übrigens steht FullHD immer für 1080p.
Hat Dein LCD aber 1080 Pixelzeilen so müsste 1080i definitiv noch etwas schärfer aussehen.
Würde ich auch sagen aber nur weil bei 720p zweimal umgerechnet werden muss 1080i auf 720p auf 1080p (Panelauflösung).
Nun noch was generelles zum skalieren. Es ist leider so, dass es an fast jeder Stelle im Workflow möglich
ist die Auflösung zu skalieren. Leider hat jeder Hersteller von Software oder Hardware seine eigene Lösung und
genau hier findet man gravierende (!) Qualitätsunterschiede. Letztendlich empfehle ich einmal mit identischen
Rohdaten (in max. Qualität) jede Skalierungsmöglichkeit durchzuspielen.
An Andis Stelle würde ich in EDIUS durchgängig bei 1080i bleiben und die Datei als MPEG2 mit max. Qualitätseinstellungen
oder als HDV File (verlustfrei) generieren. Dann kann man mit geeigneter Software am PC wie z.B. Virtualdub umwandeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/VirtualDub
Mit ein wenig Google findet man auch die Version mit MPEG2 Support…
Variante 2 ist es die PS3 skalieren zu lassen, Variante 3 das Plasma. Einstellmöglichkeiten kenne ich aber nicht.
Mein Tip ist es das Plasma von 1080i auf 1080p skalieren zu lassen aber erste eine durchgehende Testreihe wird zeigen
was das Beste ist.
So ich hoffe nun mich nicht total in die Nesseln gesetzt zu haben und wünsche Euch allen eine gute Nacht!
50 halbe Bilder zu 50 vollen zusammenzusetzen ist eine triviale Operation und ohne Qualitätsverlust.
Chris -
Es ist auf keinen Fall trivial oder
gar einfach…
Sorry, Christian, natürlich hast Recht. Weitreichender Tippfehler von mir: 50 halbe Bilder zu 25 (!) Vollbildern zusammen zu setzten, ist trivial und erfordert auch streng genommen kein Deinterlacing. Das ist einfaches Zusammensetzen, ohne Qualitätsverlust, während Deinterlacing einen interpolierenden Algorithmus benötigt. 50 halbe -> 50 vollen Bilder ist überhaupt nicht trivial; ich würde das deshalb auch nicht tun.
Greg -
Ob 50p überhaupt von einem Menschen als besser wahrgenommen wird, darüber sind die Expertenstreit voll. Klar würde man natives 50p nicht einfach so wegwerfen, wenn man es hätte. Aber wenn es nicht da ist, würde ich es auch nicht durch Interpolation erzeugen.
Chris -
Sorry, aber wieso soll es darüber Streit geben. Progressive Bilder (also Vollbilder) sind das Nonplusultra.
Etwas besseres als 1080p gibt es (im Consumer Bereich) nicht.
Da missverstehen wir uns nur:
Ich bin bei Dir, dass P besser als I ist. Keine Diskussion. Die Frage, die ich stelle, ist, ob 50 sichtbar besser als 25 ist.
Verwirrend wird es zudem, weil die Bezeichnung 1080p nicht einmal immer konsistent benutzt wird. Das kann 1080 * 25p oder 1080 * 50i sein. Das ist dann tatsächlich nur ein akademischer Unterschied, von der Qualität und den vorhanden Daten wäre das gleich.
Mein Punkt, dass der Unterschied bei “50p überhaupt nicht wahrgenommen” wird, bezieht sich nicht auf das “P”. Keine Frage, das ist besser. Fraglich ist aber, ob man den Unterschied 25p zu 50p wahr nimmt. Technisch ist er da, aber sieht man ihn wirklich? Ich weiss es nicht und bezweifle das.
Chris -
Nun noch was generelles zum skalieren. Es ist leider so, dass es an fast jeder Stelle im Workflow möglich
ist die Auflösung zu skalieren. Leider hat jeder Hersteller von Software oder Hardware seine eigene Lösung und
genau hier findet man gravierende (!) Qualitätsunterschiede. Letztendlich empfehle ich einmal mit identischen
Rohdaten (in max. Qualität) jede Skalierungsmöglichkeit durchzuspielen.
Wird hier wirklich skaliert? Ich finde nicht, denn die Auflösung oder Größe wird nicht geändert. Warum sollte man auch ein Ausgangsbild, dass 1080 Zeilen hat und das auf einem LCD mit 1080 Zeilen wiedergegeben wird, in der Auflösung verändern? Selbst das Skalieren auf HD mit 720 Zeilen könnte nur eine Verschlechterung bringen, weil dabei Details vernichtet werden und weil sein Device eine höhere Auflösung hat. Andy sollte doch einfach durchgängig bei 1080 bleiben.
Oder ich habe irgendwas nicht verstanden, dann bitte ich um Nachsicht.
Ich denke, schreibst über das Deinterlacing von I auf P, wenn Du hier Skalieren sagst (ich hoffe, ich benutze die Terminologie wirklich richtig?)? Da stimme ich Dir zu, das kann im workflow überall passieren. Aber dass es in dem Fall des hier diskutierten interpolationsfreien Deinterlacings von 50i -> 25p oder 25 -> 50i verlustfrei ist, ist es es dann nicht egal?
Chris -
Mein Tip ist es das Plasma von 1080i auf 1080p skalieren zu lassen aber erste eine durchgehende Testreihe wird zeigen
was das Beste ist.
Ok - das ist dann das Interpolieren von 50i auf 25p und da bin ich bei Dir. Wobei ich nach wie vor glaube, dass es nicht zu sichbaren Unterschieden führt, ob das der Renderer bei der Ausgabe oder die Playstation oder der LCD macht.
Da bleibt für mich zum Testen eigentlich nur noch übrig, ob am Ende
1080 * 25P, oder
1080 *50I
das beste Bild ergibt. Wenn tatsächlich das Erzeugen eines 1080 * 50p aus dem Ausgangsmaterial ein besseres Bild gibt, dann habe ich was gelernt und gebe einen aus. Aber nur einen!
Na, hoffentlich habe ich mich jetzt nicht in die Nesseln gesetzt. Solange Ihr noch mit mir darüber diskutiert, gehts noch!
war gestern doch zu spät. Ich habe skalieren einfach mal für alles verwendet was
eigentlich deinteralcing hätte heißen müssen. Sorry!
Weiterhin habe ich das 50p völlig überlesen und bin immer von einem Deinterlacingprozess
ausgegangen. Ob dieser nun 25p oder 50p als Ergebnis hat war mir erstmal egal und ich
glaube auch nicht das dies einen merklichen Unterschied bringt.
Übrigens bleibe ich auch bei 25p dabei, dass ein deinterlacing von 50i auf 25p nicht trivial ist.
Da die Halbbilder immer zeitversetzt aufgenommen werden können diese nicht einfach
zusammengesetzt werden.
Es gibt diverse Verfahren wie
* 2.1 Weave (field insertion)
* 2.2 Unschärfe
* 2.3 Skip Field
o 2.3.1 Skip Field mit Zeilenverdopplung oder Interpolation
* 2.4 Bobbing (line averaging)
* 2.5 Blending
* 2.6 Adaptiv
* 2.7 Motion Compensation
Du kannst die unterschiedlichen Effekte übrigens wunderbar am Rechner sehen.
Einfach 50i Material mit VLC wiedergeben und unter dem Menüpunkt Deinterlacing die verschiedenen
Methoden auswählen. In meinen Augen bietet meist “Bob” das flüssigste Ergebnis.
In jeder Hardware kommen also unterschiedliche Lösungen zum Einsatz welche eben auch
zu unterschiedlichen Qualitäten führen. Speziell preiswertere HDTV Receiver bieten hier teilweise
ein grauenhaftes Bild.
Letzendlich sind wir uns natürlich wieder einig, dass entweder 1080 25p oder 50i die Auflösung
der Wahl sein muss. Ich halte aber noch das Gerät/Software welche die Umrechnung zu 1080p
durchführt für entscheidend. Umgerechnet werden muss auf jeden Fall da in jedem Halbbild
immer nur effektive 540 “Zeilen” vorliegen.
Mittlerweile liest hier eh keiner mit ist gut! Ist das ein Kompliment?
Hoffentlich liest wenigstens noch Andy mit, der hat’s ja angefangen
Klar hast Du recht mit dem Problem des Deinterlacings von 50i auf 25p. Ich habe da einfach einen Denkfehler gemacht, welcher schlicht davon ausging, man könne die halben Bilder trivial zusammensetzen. Aber klar, kann man nicht einfach. Das ist zwar definitiv einfacher und führt zu besserer Qualität als ein Skalieren auf eine andere Auflösung, dann wird’s richtig bös, aber es ist in der Tat nicht trivial.
Ich hatte die Deinterlacer bisher immer nur für das wirklich hässliche Problem im Auge aus 25i fps 25p fps zu machen, was ja irgendwann für ein p-device wie ein LCD zwingend ist, spätestens macht es das device selbst. Aber klar, auch 50i fps sind zeitversetzt, wenn auch weniger zeitversetzt als 25 i fps und deshalb weniger unterschiedlich und deshalb mit besserem Ergebnis deinterlacable.
Aber jetzt haben wir doch die Lösung, oder?
1080 durchgängig lassen.
50i irgendwann zu 25p deinterlacen, am besten möglichst spät. Am besten mit Software, da ist das Ergebnis vermutlich noch etwas besser, als wenn man es den Player oder das LCD tun lässt. Aber genau weiss man’s nicht, muss man wohl testen.
Mittlerweile liest hier eh keiner mit ist gut! Ist das ein Kompliment?
Hoffentlich liest wenigstens noch Andy mit, der hat’s ja angefangen
Ich bin noch da! War aufschlussreich, wenn auch
zwischendurch auf Irrwegen. Ich subsummiere dann mal,…
1.) Diverse Foren empfehlen Konvertierung
so spät wie möglich vorzunehmen. Ich persönlich
werde das vorerst meiner PS3 überlassen, denn
die macht das anscheinen ganz ausgezeichnet.
2.) Die progressiven Formate (p) sind generell besser
als Interlace (i), wenn man viele PCs als Abspielgeräte
mit in das Kalkül einbezieht. Den auf PCs sieht Interlace
ziemlich schlecht aus, wenn man nicht “Bob” benutzt.
3.) 25p reicht in der Regel aus und 50p ist kein muss.
4.) Favorisierte Auflösungen sind 1920x1080p
und zur Not auch noch 1440x1080i wenn man auf
Band aufnehmen möchte. Schlechtere Optik, Bildwandler
und starke komprimierung können eine 1440x1080i Aufnahme
trotzdem besser aussehen lassen, wenn der Hersteller
der Kamera nicht alle Komponenten aufeinander
abgestimmt hat.
2.) Die progressiven Formate (p) sind generell besser
als Interlace (i), wenn man viele PCs als Abspielgeräte
mit in das Kalkül einbezieht.
Nicht nur auf PCs. Alle pixelbasierten Devices, also auch alle LCD und Plasmafernseher können halbe Bilder nicht darstellen. Sie würden immer intern deinterlacen, wenn sie interlaced Bilder empfangen. Und dann sind wir wieder bei der Gretchenfrage, wer am besten deinterlaced, der Ausgaberenderer, die Playstation oder der LCD Fernseher.
Schreiben wir jetzt alle zusammen ein Buch?
Gute Nacht G.
PS: Über die Spalten haben wir noch garnicht diskutiert . Deine Zusammenfassung ist korrekt, dass 1440 für einen Full HD Fernseher mit 1920 Spalten nachteilig ist. Aber wenn das Ausgabegerät selbst anamorphe (also nicht quadratische) Pixel hat (trifft soweit ich das kapiert habe für sehr viele nicht-HD 16:9 LCD Fernseher zu), dann ist das befeuern mit anamorphen 1440 Spalten gut. Auf PCs ist das nie die erste Wahl, PC-Monitor gibt es nur mit quadratischen Pixeln.
Ich habe diese sehr informative Diskussion heute mal
in ein besser passendes Brett verschoben und auch gleich
als STICKY / WICHTIG markiert, um Anderen zu helfen.
Ich suche nach theorethischen Antworten auf die Frage, ob ich
das Material an irgendeinem Punkt nicht eventuell schon von 25p
in 50p konvertierten sollte.
Zweite Frage: In welchem der 5. Punkte würdet ihr (wenn) eine
Konversion vornehmen? Würdet Ihr Eure PS3 drosseln oder einfach
die Wiedergabe in 1080p mit 50i Material laufen lassen?
Falls Ihr noch mal einsteigen wollt:
Ich habe zum Unterschied 50i und 25p auf slashcam dazu neulich mal einen thread aufgemacht und der hat sich dann über ein paar Seiten entwickelt… wir haben hier nämlich etwas wirklich entscheidendes übersehen, nämlich
- was war eigentlich das Ausgangsfootage
1. nämlich bei 50i tatsächlich delinterlaced 50 halbe Bilder in 1/50 sein, ODER
2. bei 50i tatsächlich 25 frames in 50 fields wobei je zwei field mit gleichem Zeitcode im m2t stehen
Wenn (2), dann ist das kaum von progressiver Qualität zu unterscheiden und dann ist deinterlacen in der Tat zusammensetzen.
Jetzt wird’s furchbar und jetzt kommen sozusagen 10 Seiten slashcam, wenn wir in’s Detail gehen: Es ist nämlich niemandem wirklich kar, wie die Camcorder zu dem 50i kommen.
Hallo ich bin neu hier und finde das Forum echt toll!
Gleich mal mein Senf dazu....was sagt Ihr zu 24p?
Alle Blue Ray Filme werden nur noch auf 24p rausgebracht, 24p kommt aus der Filmbranche, die Filmkameras haben nämlich 24 (Voll)Bilder pro Sekunde, und da die Amis es immer schwer hatten die 24p auf 30p (60i) (NTSC) zu bringen (2,4:3 pullup) haben sie beschlossen ab jetzt alles auf 24p zu machen (gar nicht so schlecht die Idee)…
Unsere DVDs liefen immer super, da ein konvertieren von 24p auf 25p bzw 50i (PAL) zu keinen merklichen ‘ruckeln’ geführt hat, die NTSC DVDs haben immer ‘geruckelt’.
Lange Rede kurzer Sinn, liegt die Zukunft (Blue Ray) nicht bei 24p?
Zurück zum Thema: Bei Interpolation von i (interlaced) auf p (progressive) verliert man immer (nur) Bewegungsschärfe, gewinnt dadurch aber den ‘Kinofilm look’ und das Bild wird ‘weicher’. Diese typischen scharfen (flimmrigen) Bewegungen haben meiner Meinung nach aber sowieso zuviel Videofilm Optik.
Ich würde also immer auf Progressive interpolieren, mit einem guten Programm bevor es der Fernseher (schlecht) macht bzw. man es am Computer mit Streifen ansehen muss.
Meiner Meinung nach ist es egal ob man es zu Beginn oder am Ende macht, ich will mich beim schneiden nicht mit den interlace (gestreiften linien) herumärgern, also wandle ich es gleich zu Beginn um (1440x1080x25p). Warum sollte das die Qualität verschlechtern (der Zeitpunkt)?
An ein Aufscalieren auf 1920x1080x25 hab ich noch nicht gedacht, macht aber vielleicht Sinn, würd ich aber wegen der Rechnerleistung erst mit dem fertigen Produkt machen.
Rein logisch sollte 50p etwas mehr Bewegunsschärfe (geringerer Interpolierungs-sprung) haben, aber wie gesagt die Kinofilme sind auf 24p und unser Auge ist daran gewöhnt, also 25p oder 24p
Deine Anmerkungen zu I/P sind nicht ganz vollständig. Siehe weiter oben - 50i ist eben bei den meisten HDV Camcorder ein P-Format: Es werden zwei Fields unter einem timecode gespeichert. Die beiden Fields werden dann natürlich von den Schnittprogrammen zusammengesetzt und als ein Bild angezeigt. Das wird defacto behandelt und angezeigt wie ein 25p. Nur, dass es das 1080p25 eben “im Standard” nicht gibt. Es ist kein Unterschied zwischen so einem 50i (mit 50 fields auf 25 timecodes) und einen 25p. Die Hersteller stellen damit einfach die Kompatibilität zur 50i Normierung her. Schau’ Dir mal bitte den zugegeben langen und etwas schwer lesbaren thread auf slashcam dazu an: Ein solches 50i würde ich einfach lassen, wie es ist. Wenn es sich um tatsächlich deinterlaced Material handeln würde, dann stimme ich Dir zu.
edit
Nach nochmaligen lesen Deines Postings hab ich jetzt festgestellt dass Du genau das in kurzen Worten geschrieben hast was ich jetzt in langen Sätzen wiederholt hab. Du hast also 100% recht. Vielleicht hilft es ja trotzdem jemanden weiter! Sony HC7 speichert im 50i Format und man muss am PC deinterlacen.
/edit
Ich hab mir den Beitrag durchgelesen, ist wirklich lang
Du hast recht es gibt wirklich Kameras die wirklich echtes Progressive können, die sind aber wirklich teuer! Manche ‘günstige’ Kameras können ‘pseudo progressive’ da wird in der Kamera das Material deinterlaced und dann im 50i augegeben. Schließe mich da folgendem Posting (von slashcam) an…
Der Deinterlacer der A1 (welchen die HV20/HV30 durch die progressive Abtastung nicht benötigt) arbeitet nur mittelmäßig. Am PC sind die Resultate z.B. mit Avisynth (z.B SecureBob oder McBob) deutlich besser.
Also an alle A1-, G1-, H1-Besitzer, filmt Interlaced und deinterlacet am PC mit Avisynth!
Meine Sony kann kein 25p nicht mal ‘pseudo 25p’ also deinterlace ich den m2t stream zu beginn meiner Arbeit. Speichere das ganze aber wieder als 1440x1080 50i ab aber mit der
Option: Field order = none-progressive.
Bei den deinterlace Einstellungen gehe ich auf:
Quality: Best
Method: Interpolate
Type: Gaussian assymetric
Ich speichere also den interpolierten 25p Stream in 1080i rein… also interlaced ohne Kammeffekt da die Halbbilder keine Zeitverzögerung mehr haben ist dann auch eine Art von irgendwelchen 2:3 pulldown.
Aber Du hast recht, bei manchen Kameras fällt das weg und wenn sie wirklich fullHD (1920x1080p) können sowieso. Im Zweifelsfall würd ich aber die Kamera auf 50i stellen und das ganze am PC interlacen.
Noch was zum Thema (Quelle Wikipedia)
Interlaced Video Issues
Canon XL-H1 HDV camera. Capable of 24F, 30F and 60i
Canon XL-H1 HDV camera. Capable of 24F, 30F and 60i
Interlaced video has been a useful compromise for decades due to its ability to display motion smoothly while reducing recording and transmission bandwidth. Interlaced video is still being used in acquisition and broadcast, but interlaced display devices are being phased out. Modern flat-panel displays that utilize plasma and LCD technology are inherently progressive. They are not well suited for representing interlaced material. All modern personal computers use progressive-scan displays as well, and can have similar problems playing interlaced video, producing horizontal ripples known as combing artifacts.
Two solutions to the problem are either to deinterlace interlaced video, or to use progressive scanning for acquisition.
Deinterlacing allows getting rid of combing artifacts, but reduces vertical resolution. Interlaced video can be deinterlaced in post-production and delivered as progressive, or it can be deinterlaced by a display device. All modern flat-panel displays have a built-in deinterlacing engine. The efficiency of deinterlacing varies from one display manufacturer to another, and depends on the complexity of viewed material. Deinterlacing in post-production before delivery is almost a requirement for internet distribution. Some software can do this better than others, but the encoding time can be quite long depending on the output resolution and other factors. HDV source material yields excellent web video when properly encoded to WMV-HD or H.264 at bit rates of approximately 5-8 Mbit/s, as demonstrated on many HD demo sites.
Using progressive scanning for acquisition implies utilizing a 720p camera. This means smaller frame sizes in comparison to 1080i. This may not be a real technical deficiency, but it often becomes a marketing stumbling block as consumers often believe that a bigger number is better.
Canon 24F recording mode
Canon 24F recording mode
Luckily, there is a third approach that allows capturing and transmitting progressive video using interlaced equipment. This technique has been borrowed from the television broadcast industry, which uses telecine machines for converting film to video. For this approach to work, the frame rate of original progressive material has to be less than or equal to half of the scanning rate.
Canon, as a member of HDV consortium, suggested adding three new recording modes to the 1080i HDV specification: 24F and 30F for 60Hz systems and 25F for 50Hz systems. These modes are similar to the Progressive segmented frame specification originally put forth by Sony for digitizing film-based material. The difference is that PsF has been designed for high-end applications and requires a 1920x1080 frame size, while HDV resolves to a 1440x1080 frame size and has much lower bitrate. PsF-like recording modes are implemented in several prosumer Canon camcorders like the XH-A1 or XH-G1.[4]
Canon and Sony also use another technique for recording 24-fps progressive video within a 60Hz stream, known as 2-3 pulldown. This recording scheme is meant to add cinematic flavor to interlaced video, and is fully compatible with all standard 1080i HDV cameras. To achieve full 1080 lines of vertical resolution a display device or an editing system must be capable of recognizing the 2-3 pattern and capable of recombining the original frames. This process is known as reverse telecine or inverse telecine.
Lange Rede kurzer Sinn, mein Sony HDV Camcorder liefern nur echtes 50i und muss am Computer deinterlaced werden oder man hat den Kammeffekt (der zwar vom Fernseher weggefiltert wird, aber nicht am PC, nicht im Internet usw...)
Also ich mache eigentlich nichts anderes als Du gesagt hast was manche Kameras machen, ich interpoliere 25p in 50i (am Computer) um den Kammeffekt wegzubekommen. Wenn es der Camcorder gleich kann kann man sich das warscheinlich ersparen. Man sieht das aber sowieso sehr schnell (Kammeffekt da oder nicht) bei schnellen Bewegungen… Wenn da nix is, braucht man auch nichts zu deinterlacen/interpolieren/progressieren/manipuliere
Da kann ich nur noch ganz kurz antworten: Yes. Yes. Yes.
Übrigens habe ich eine Canon HV10 und ich glaube, die schreibt ein eigentlich intern erzeugtes 25p als 50i aufs Band. Ganz genau weiss es aber anscheinend wirklich nur der Firmwareentwickler von Canon. Zu Sony hast Du alles gesagt und bei Canon scheint es wirklich keiner genau zu wissen. Also, ich lasse das 50i wie es ist und ich kann nirgendwo im workflow halbe Bilder oder Kammeffekte finden. Deinterlacen auf echtes 25p bringt bei dem 50i der Canon nichts, was meine schwachen Augen erkennen .
) solltest Du die Daten
